Строительство дома из дерева

yopi

Есть участок 22 сотки в 35 км от МКАД и потихоньку прорабатываю вопрос строительства дачи для круглогодичного использования на выходных и праздниках.
Рассматриваю разные варианты и примерно прикидываю бюджет под это дело.
У меня есть опыт строительства и примерное понимание бюджета на строительство дома из кирпича, но я хочу еще рассмотреть вариант с деревом.
В интернете очень большой разброс как по ценами, так и по материалам.
В связи с этим, хочу услышать мнение форумчан по этому поводу.
Есть ли хорошо зарекомендовавшие себя компании по этой части?
Какие основные факторы влияют на стоимость при строительстве дома из бруса?
Какой материал лучше всего использовать (сосна, кдер, ель)?
На какие моменты нужно обратить основное внимание при строительстве дома из дерева?
В идеале, хочется примерно такой домик. Но у них ценник слишком высокий. За этот проект они просят 4.7 млн без фундамента и внутренней отделки.

dzetto00

поищи еще аналогичные компании из северных областей, они делают все то же самое и дешевле

Rich62

хороший домик, он и стоит таких денег.
По небольшому опыту моих знакомых могу сказать, что проще и дешевле заказывать в региональных конторах - знакомые заказывали где-то на вологодчине и в костроме, даже с учетом доставки выходило дешевле

bsarus7

все что делают "под ключ" - говно
надо самому выбирать нормальный проект и четко контролировать соответствие работ проекту на каждом этапе.

yopi

все что делают "под ключ" - говнонадо самому выбирать нормальный проект и четко контролировать соответствие работ проекту на каждом этапе.
согласен.
Если говорить конкретно про этот проект, то эта стоимость строительства сруба и "крыши под рубероид".
За фундамент, кровлю, полы, коммуникации, двери, окна нужно еще отдельно платить. Я связался с этой компанией и уточнил сколько будет стоить проект полностью. Говорят, что 60-65 тыс за квадратный метр. Получается, что такой домик будет стоить больше 10 лямов.
Я думал дом из бруса дешевле будет построить, чем из кирпича, а получается, что ценник примерно одинаковый.

bsarus7

ну если дешево надо то можно каркасный построить, для дачи нормальный вариант.

vil83

Точняк. Слаер будет на ховере ездить в Коми-пермятский округ и контролировать каждый сруб сосны под свою баньку.

vil83

покупаешь билет. Москва- Вологда едешь туда и ходишь по конторкам.
Заказываешь осенью дом. Зимой его тебе валят и собирают. Весной как подсохнет, приедут ребята, выкопают яму, нальют фундамент и за пару недель тебе соберут приехавший на фуре дом из бруса.
Далее твои проблемы. Отделка, окна, тепло, канализации и тп.
Цена дома в 250 кадратов немного перевалит за лям.

butovchanin

ты написал конечно же неправду про цену.
Домик в 250 квадратов не выйдет в лям. в 5-6 скорее, правда это с отделкой, без отделки выйдет минимум в половину от полной стоимости под ключ.

vil83

Я про цену без отделок и всего такого.
Чисто сруб.

vil83

вот у соседа приехала дом-баня 150 квадратов. 250 000. со сборкой. правда без фундамента.

Nitouche

вот у соседа приехала дом-баня 150 квадратов
там че вся деревня будет мыться ?

vil83

Это такие баня-гостевой домик. Банька внизу, комната и предбанник. Плюс на втором этаже большая комната.

butovchanin

до Якуниской бани еще не дотягивает :)

yopi

вот у соседа приехала дом-баня 150 квадратов. 250 000. со сборкой. правда без фундамента.
а фото есть?
я сейчас все больше склоняюсь к тому, чтобы баньку с парой комнат построить, а сам дом можно потихоньку по мере возможности строить.

vil83

Через недельку могу сделать.
Могу сфоткать дом ещё один. Правда дом огромный и он каркасный.
В целом построили очень быстро и думаю недорого. Для дачи очень неплохо.
После заливки фундамента. Из бруса сбили основу. Изнутри и снаружи обшили OSB листами. В середину напихали сантиметров 20 утеплителя. Снаружи обшили отделкой якобы дом из брёвен. Начинали строить как только снег сошёл. Крышу и окна вставили в июне. Делают около 3-4 таджиков.

Ilana

Строили самостоятельно, вдвоём.
Домик 6х7м., брус 150х150 мм.
Фундамент ленточный - 40 т.р. и 10 дней.
Стены - 90 т.р., 2 недели.
Крыша - 40 т.р. и тоже 2 недели.

Строили самостоятельно, т.к. цель была обзавестись весенне-осенним садовым домиком при минимальных затратах. Ну и чтоб любопытство удовлетворить :)
>В интернете очень большой разброс как по ценами, так и по материалам.
>В связи с этим, хочу услышать мнение форумчан по этому поводу.
Так ведь материалов действительно полно: пиленый брус естественной влажности, профилированный брус, клееный, оцилиндрованное и обычное бревно.. Всё зависит от твоих вожможностей и желаний. Дома до 1 млн. р. и от 5 млн. - это совершенно разные дома.
>Есть ли хорошо зарекомендовавшие себя компании по этой части?
компании работают с бригадами. Если напрямую с бригадой договариваться, то получится дешевле, но юридически сложнее получить от них гарантии исправления косяков. На хорошие бригады обычно стоят очереди. Можно строиться и зимой. Тогда это может выйти подешевле, работы у строителей поменьше и можно найти свободную хорошую бригаду.
Слаер прав, что нужно четко контролировать соответствие работ проекту на каждом этапе. Правда проектировщиков хороших у нас очень мало. А чтоб контролировать, это нужно самому сначала разобраться в строительных технологиях.
>...для круглогодичного использования на выходных и праздниках
Деревянный дом всё равно придётся постоянно топить. За 1 день разве что каркасник успеет прогреться.
Зайди на теплорасчет.рф и посчитай теплопотери дома зимой. ИМХО, для зимнего проживания деревянный дом утеплять нужно.
>Я думал дом из бруса дешевле будет построить, чем из кирпича, а получается, что ценник примерно одинаковый.
Если строить из обычного пиленого бруса - брус стоит 7 т.р. за куб. м. Работы по возведению стен оцениваются в 30-100% от стоимости бруса. Кирпич - 3,5 т.р. за куб. м. Кладка - хз сколько. Конопатка и утепление тоже нужно учитывать по хз каким ценам. Дом из невысушенного дерева ещё садиться будет пару лет...
>я сейчас все больше склоняюсь к тому, чтобы баньку с парой комнат построить, а сам дом можно потихоньку по мере возможности строить.
Сначала строй каркасную (гнить не будет) баню-гостевой домик, а потом лет 10 будешь воплощать свои мечты об идеальном жилище ;)

nata123

очень круто. молодцы. а можно подробнее? (если можно, в личку) :o

Ilana

Подробности реализации технологий в конкретном моём случае, наверное, никому не интересны, т.к. зависят от множества индивидуальных параметров. Да и писать можно очень много. Лучше обсуждать предметно. Вот будешь сам (сама) строить, тогда конкретно и обсудим :)
По поводу современной ситуации в малоэтежном строительстве. ИМХО, мало кто умеет правильно и с соблюдением СНиПов строить. Даже такое казалось бы простое дело, как вязание арматуры, тоже имеет много нюансов. А уж столбчатые незаглубленные фундаменты (которые по весне уплыть могут) повсеместно лепят известные строительные компании типа "Зодчего" и "Теремка". На строительном форуме forumhouse.ru, где в основном обитают строители и их клиенты тоже кучу ереси можно прочитать.
Строительные фирмочки пытаются на всём подряд экономить. Сосед заказал себе этот дом Дачный дом из клееного бруса «Удача БС-150 ЛК» 6,0x7,0 м. На сайте цена 490 т.р., по факту обошлось в 800 т.р. 490 т.р. - это дом в убогой комплектации. Но и за 800 т.р., как я посмотрел, используются материалы заниженных толщин и сечений. А уж нормального ленточного фундамента даже в качестве опций не предусмотрено.
Лучший способ построить дом, по моему мнению, это самостоятельно разботать строительные технологии и руководить бригадой рабочих, т.е. заделаться прорабом. Для общестроительных работ может даже лучше будет, если рабочие никогда раньше дома не строили :) Тогда они хотя бы указания слушать станут. Отдельно можно нанимать специалистов под конкретные работы, типа каменщиков, маляров-штукатуров, сантехников или электриков. Другой вариант - нанять сразу бригаду, но почаще ездить и всё проверять. Ну или найти человека для авторского или тех. надзора. Оплачивать нужно, естественно, поэтапно.
В деревянном домостроении есть ещё небольшая проблемка - найти хороший пиломатериал. Я объехал много пилорам - мало того что сортность никто не гарантирует, так ещё и пилят многие криво, и продают всякое фуфло.
Сейчас мнение бытует, что ленточные и дисковые пилы качественней дают распил. Но мой опыт говорит об обратном :) Если пила рамная и среди персонала есть один русский грамотный настройщик, то материал ровным выходит. Рамную пилу можно один раз настроить и гнать одинаковые размеры, а при распиле дисковой или ленточной ширину нужно при кажом проходе устанавливать.
Возможно стоит изучить вопрос о домокомплектах. Проверить производителя на качество проще, чем оценивать работу бригад рубщиков.

nata123

спасибо за ответ. сама. собираюсь с партнером)
все интересно! и технология в первую очередь, конечно :)
про строительные фирмы - да, есть такое дело. и, как тут ранее обсуждалось, под ключ - это вообще ужасная затея. проще и дешевле, удобнее и долговечнее строить самостоятельно. здорово, что ты уже это прошел. вся информация очень интересна :) и весь твой опыт, конечно, бесценен :)
п.с. а не было идеи построить дом более утепленный?

Ilana

п.с. а не было идеи построить дом более утепленный?
Дом строится под конкретные запросы - пока эксплуатироваться он будет с весны до осени. Ещё в начале зимы туда можно нормально проехать, пока снега много не насыпало. Дорогу начинают улучшать только в этом году. Весной и осенью газового отопления вполне хватит. А через пару лет как брус высохнет, усядется, снаружи можно будет и утеплить, и вентилируемый фасад навесить. В следующем году каркасную пристройку 3 на 6 м наверное сделаем.

lobo82

5 месяца x2 неужели самим дешевле чем рабочих нанять?

Ilana

Зависит от твоих доходов. При 150к в мес. нужно долго считать денежную выгоду, при 400к очевидно выгодней нанять других. :)

Barclay


Даже такое казалось бы простое дело, как вязание арматуры, тоже имеет много нюансов.
Дядь Жень, расскажи про нюансы вязки арматуры!

Barclay

Мазер, дело нев том дешевле или дороже. Дело в том, что ты сделал это САМ

2xAlex

Зачем вбухивать такие деньги в дом, который посещается по выходным? Сделай каркасник попроще и отделай снаружи как угодно, хоть под брус, хоть под кирпич. Да, прорабом придется стать самому.

stm6658674

Весной и осенью газового отопления вполне хватит.
Вот этот момент не понял. Как будто газовое отопление это что-то не очень хорошее.

tata

да, если "круглогодичный, на выходных" - обычно каркасник советуют.

Valera77

строил прошлой осенью с помощью мужиков из Новгорода (Пестово) - там норвежский деревообрабатывающий завод стоит, где они недорого берут профилированый брус. Строил на свайно-винтовом фундаменте (стальная труба с наваренным винтом на конце, завинчивается на два метра и заливается бетоном внутри). Вышло чуть больше ляма. Сам весной собирал баню из материала, который остался после строителей (я просил не ставить ряд перегородок, ну и так остался). Соответственно, бюджет бани пока не более 50 т.р. (+ печь и пр. еще 50 т.р.) Пока доволен всем. За строителями нужен был уход (поесть, попить, покурить). Из воспоминаний - кировцем затаскивал-вытаскивал фуру с пиломатериалам на участок :-)



Ilana

Ругают сильно строителей из пестово. Неужели тебе пока везёт и никаких проблем с домом нету? :)
Окна, смотрю, сразу установили. А вроде как дереву сохнуть нужно. Чем обрабатывали внутри, чтоб плесень не пошла?
Между собой венцы чем скрепялись, металлическими гвоздями или деревянными нагелями (шкантами)?
Плохо видно, углы как собираются? Коренной шип там есть или ещё что?
Трещины поверхностные во время сушки появляются?
Предполагаю одно косячное место: вдоль волокон древесина почти не усыхает, в отличие от других направлений. На крыльце столб стоит. Обычно к таким столбам домкраты приделывают, чтоб компенсировать зазор.
Интересно ещё как оконные и дверные коробки крепятся. По идее сверху тоже зазор на усадку оставляют, а сами коробки жёстко к брусу не прикручены.

Ilana

Вот этот момент не понял. Как будто газовое отопление это что-то не очень хорошее.
Не газовое отопление, а не утеплённый домик из бруса - не очень хорошее для зимнего проживания.
-у ещё пара вопросов появилась :)
Крышу, я так понимаю, покрыли сначала рубероидом, а потом сразу без зазора финишным кровельным материалом (ондулин там или железо не видно)? В перспективе утеплять крышу не собираешься?

Valera77

технология сильно зависит от пиломатериала: только зимний лес и лучше после сушки. Частая проблема - используют свежепил, который сильно ведет и усыхает. Над окнами и дверьми - зазоры должны быть для просадки. С грибком внутри возникли проблемы, но сам упустил: когда потеплело, уехал на родину на три недели (май как раз в этот момент вылез грибок. Дело в том, что обрабатывать нужно, когда выше 5 градусов - раньше не мог. Обработал внутри сенежем, а после пинотексом. Снаружи еще не обрабатывал, так как грибка нет - все чисто. Собираюсь в августе. Совет: свежепостроенный деревянный дом СРАЗУ обработать внутри и (или) хорошо проветривать.
Дом собран на нагелях с теплым углом (в шип). Крыша - ондулин, пергамон, обрешетка, утеплитель, обрешетка под вагонку, вагонка. - так как крыша является частью стен второго этажа.
Трещины появились на южной стороне, т.е. делаю вывод о том, что и снаружи нужно обрабатывать как можно быстрее.
Со столбом - не понял, проблем пока нету.
Мужики строили рядом дом-баню - мне не очень понравилось, в отличие от моего дома. Может усталость накопилась :- а может технология проще - на гвоздях, без теплого угла, брус 100, второй этаж вообще закрыт доской.

Ilana

технология сильно зависит от пиломатериала: только зимний лес и лучше после сушки. Частая проблема - используют свежепил, который сильно ведет и усыхает.
я бы поспорил с этим :) Моё мнение: разговоры про зимний лес - это миф. Может он, конечно, и получше, но играет далеко не первостепенную роль.
Брус 150х150 высушить в камерах невозможно. Не зря ж его сначала пилят на доски по 50мм, потом сушат, потом снова склеивают и получают клееный брус. А свежепил тем и хорош, что если сохнет под нагрузкой, то и приобретает нужную форму. Мне брёвна только-только распиливали, и я сразу из него начинал стены класть. Какие щели были, сейчас они уже уменьшаются.
Совет: свежепостроенный деревянный дом СРАЗУ обработать внутри и (или) хорошо проветривать.

Я брус обрабатывал сразу, пока ещё даже в стены не сложил. Ну и окна до весны вставлять не собираюсь.
Крыша - ондулин, пергамон, обрешетка, утеплитель, обрешетка под вагонку, вагонка.

Вентилируемого зазора между пергамином и утеплителем нету? Обычно сверху по утеплителю кладут пародиффузионную мембрану (ветрозащитой ещё её зовут которая пропускает пары воды из утеплителя. Дело в том, что с внутренней стороны утеплителя укладывают пароизоляцию. Если её плохо проклеили, или продырявили когда вагонку набивали, то влага из помещения зимой может проходить в утеплитель и скапливаться там, если сверху пароизолирующий пергамин положили. А влажный утеплитель - плохой утеплитель.
С утеплением крыши ещё бывают косяки с капающим конденсатом.
Трещины появились на южной стороне, т.е. делаю вывод о том, что и снаружи нужно обрабатывать как можно быстрее.

Трещины для дерева - это нормально. Глупо их не ожидать. С покраской снаружи тоже не всё так просто - если сохнуть дерево не будет, то может и загнить. Разве что акриловая краска пропускает пары воды, но замедляет скорость испарения, тем самым как бы выравнивая влажность по всему объёму бруса и с его краю, и уменьшая растрескивание. Ну и производитель ЛКМ всегда пишет, что влажность древесины - не более 20%. Иногда ещё с солнечной стороны фасадную сетку временно приделывают, зелёненькую такую, которой в москве леса закрывают на реконструируемых зданиях.
Со столбом - не понял, проблем пока нету.

Брус со временем усыхает, дом садится. Столб на крыльце не усыхает, т.к. вдоль волокон усыхаемость древесины очень маленькая. Где-то возле балкончика на углу должны будут вылезти щели.
Над окнами и дверьми - зазоры должны быть для просадки.

С оконными и дверными коробками ситуация та же. Коробка не усыхает, а рядом стена, к которой крепится коробка - усыхает. Обычно делают скользящую окосячку между коробкой и стеной из бруса.

Valera77

согласен. конденсат - проблема железной крыши, на сколько я знаю по своему опыту, но специально этим вопросом не занимался.

Ivan46

Помогал другу летом строить дом в европейском стиле (называется фахверк) - каркасный - как типа в Австрии, Баварии, Голландии. Смотрится очень клево. Единственное, конструкторы под такие дома почти не продают, не распространены. Друг подготовил все стыки, сам выпилил все стыки брусьев, вчетвером собрали каркас за выходные. Очень бюджетно и оригинально.
Вот ссылка на процесс постройки, и форум.
http://www.forumhouse.ru/threads/148637/page-17#post-6634219
картинки в общем по стилю, наверное все видели, кто хоть раз бывал в Европе.
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%84%D0%B0%D1%85%D...

maxuta

а почему дерево?
есть мнение, что на данный момент дерево - это худший строительный материал из всех существующих
зимой холодно
летом жарко
шумоизоляция - минимальная
внутреннюю отделку делать сложно (только если вагонкой)
второй этаж делать плохо (потому что капиатальные перекрытия не сделаешь)
плюс только в том если найти очень дешево,
во всем остальном есть множество вариантов которые гораздо лучше.
в том числе, даже если делать легкий летний дом, из сендвича будет лучше и дешевле.
деревянный дом - это безысходность, если ты сам рубишь, пилишь бесплатный лес.

dogwolf1967

дерево же достаточно теплый материал - теплопроводность между пенобетоном и ППУ, но в отличии от панелей дышит. так что летом прохладно, а зимой тепло. я знаю только один жилой сруб и там именно так. а ещё этому срубу 200 лет и он вполне живой. а сколько сэндвич живёт?

maxuta

так что летом прохладно, а зимой тепло. я знаю только один жилой сруб и там именно так.
т.к. ему 200 лет. то предполагаю он построен из ОЧЕНЬ толстых бревен, теплоемкость дерева может и нормальная, а вот количество щелей на порядок больше чем где угодно, плюс дерево трескается, коробится и все-такое, конечно в 200 летнем срубе уже все это вылезло и все законопачено современными материалами - поэтому он стал приемлимым. но современный построенный сруб из местного дерева, которе еще несколько лет будет гнуться, сохнуть, трескаться...
а ещё этому срубу 200 лет и он вполне живой. а сколько сэндвич живёт?

знаешь, я тоже против одноразовой жизни...
но к сожалению сейчас так устроен мир, что не надо закладываться на 200 лет. ты ведь покупаешь одноразовые машины (практически все что щас есть на рынке одноразовую технику (которую апгрейдишь каждые 5 лет) и т.п....
поэтому закладываться на 200 лет, навреное, к сожалению, смысла нет.

butovchanin

ты сильно отстал в знаниях по постройке современных деревянных домов. Поботай матчасть ;)

Barclay


дерево же достаточно теплый материал - теплопроводность между пенобетоном и ППУ, но в отличии от панелей дэшит.
что оно делает прости? дерево - холодный материал, если у тебя конечно не русская печь в доме и ты её не топишь халявными дровами.

dogwolf1967

опечатался - дышит.
приведи примеры тёплых материалов.

dogwolf1967

И? предлагаешь строить дом из пенопласта? или минваты?
эти материалы требуют ещё несущих конструкций из кирпича или бетона. а тут уже стоимость и толщина получается сравнимая с деревом.
все остальные материалы проигрывают дереву по теплопроводности.

vil83

а чего сэндвич не устраивает?

Barclay

Что и? Ты просил примеры тёплых материалов - я дал их тебе. Скажи спасибо что я тебе дал примеры строительных материалов, а не вообще.
Да хоть из говна строй дом, мне как-то всё равно. Я ничего не предлагаю.

dogwolf1967

низкая паропроницаемость, низкая прочность неизвестен срок службы - материал новый. простоит он 100 лет или нет?
а то построю я такой домик в свои 25 а он через 50 лет развалится. и на что я буду в 75 лет новый строить?

vil83

какой материал новый?

Barclay


низкая паропроницаемость,
ты так говоришь, как будто это что-то плохое.

dogwolf1967

Что и? Ты просил примеры тёплых материалов - я дал их тебе. Скажи спасибо что я тебе дал примеры строительных материалов, а не вообще.
Да хоть из говна строй дом, мне как-то всё равно. Я ничего не предлагаю, я только хожу по тредам и пержу в лужи.
ты говоришь, что дерево - холодный материал, но согласно твоим же ссылкам - он самый тёплый из конструкционных материал, используемых в строительстве. Теплее только специальные утеплители, которые нужны при строительстве из холодных материалов.

dogwolf1967

какой материал новый?
сэндвич панели. их придумали 50 лет назад. для строительства это очень недавно.

vil83

что такое холодные и тёплые материалы?

Barclay

и самый непрочный из конструкционных, ага. То есть он и как конструкционный матерьял говно и как теплоизолятор говно. Вывод: дерево полное говно. Но ты с чем-то споришь. С чем?

vil83

никогда не встречал материала сэндвич.
Дай ссылку, что там изобрели 50 лет назад

dogwolf1967

никогда не встречал материала сэндвич.
чё? а выше ты о чём писал?
Дай ссылку, что там изобрели 50 лет назад
в гугол - вот первая ссылка http://www.kupipanel.ru/istorija_pojavlenija_sendvich_panele...

dogwolf1967

и самый непрочный из конструкционных, ага. То есть он и как конструкционный матерьял говно и как теплоизолятор говно. Вывод: дерево полное говно. Но ты с чем-то споришь. С чем?
а можно сказать, что он наиболее сбалансирован. и достаточно тёплый и достаточно прочный.
Я защищаю идею строительства дома из дерева. это неплохой вариант, имеющий право на жизнь и как по мне, так гораздо лучше, чем сэндвич-панели.
Единственная моя претензия к дереву - то что оно горит хорошо. Именно по этой причине я не хочу себе домик строить из дерева.

vil83

Я о технологии.
По ссылке вижу пластик и минвату.
понятно что пластик это только внешняя зщита от влаги.
Но дом только из этих блоков не строят.
В его основе обычно лежит каркас из рекламируемого тобой дерева.
Как нам известно из вышеописанного дерево стоит 200 лет без проблем якобы. Так почему тогда этот дом через 50 развалится?

vil83

В чём сбалансированность?
В том, чтобы построить дом из дерева, потом его снаружи облепить минватой и закрыть сайдингом?
Собственно что нынче и делают со многими деревянными домами

dogwolf1967

По ссылке вижу пластик и минвату.
понятно что пластик это только внешняя зщита от влаги.
Но дом только из этих блоков не строят.
В его основе обычно лежит каркас из рекламируемого тобой дерева.
Как нам известно из вышеописанного дерево стоит 200 лет без проблем якобы. Так почему тогда этот дом через 50 развалится?
каркас обычно таки металлический и он то 100 лет простит.
а вот про пвх и минвату я не уверен, что через 30 лет пребывания на солнцепеке и морозе внешний слой не растрескается, и не станет крошиться, если к нему прислониться.

dogwolf1967

В том, чтобы построить дом из дерева, потом его снаружи облепить минватой и закрыть сайдингом?
Собственно что нынче и делают со многими деревянными домами
ну мало ли фантазий у людей. по мне так нет ничего отвратнее сайдинга на фасаде с эстетической точки зрения.
Вот только 90% населения плевать хотело на эстетику. Им и сайдинг на фасад и ковёр на стену - одинаково красиво.

vil83

Сколько видел частных домов, все из бруса делали каркас.
Метал всё-таки дороговато. Вот склады и всякие сервисы видел из метала каркасы.
А по поводу 30 лет, по тестам минвата имеет лучше показатели чем дерево.
Учти чтобы дерево хоть как-то красиво выглядело его надо обрабатывать и довольно часто.

2xAlex

Из "деревянных" домов я бы связывался только с каркасниками и сэндвич-панелями. У соседей видел, как новый брусовый дом за сезон посинел, потом его отделали сайдингом :crazy:
Вообще надо понимать, чтобы дерево хоть сколько-нибудь прожило, его нужно пропитать невероятным количеством химикатов, и все равно есть риск, что его потом пожрут древоточцы или даст сильную усадку.

bsarus7

он все верно в целом то пишет
для капитального строения ничего лучше кирпича еще не придумали, а для дачки - лучше каркасник поставить.

demosdemos

для капитального строения ничего лучше кирпича еще не придумали, а для дачки - лучше каркасник поставить.
самое заебись - каркасник, обложенный кирпичом :)
Киви вроде такой снимал.

vil83

да тут не в фантазии дело, а в материале.
как ты деревянный дом не делай, за ним нужен постоянный уход.
во первых это приличные деньги, во вторых геморрой.
в этом смысле дом из дерева будет по цене догонять каменный дом.
поэтому если нужны 200 лет, то строй из камня,
если цена, то сэндвич.

Barclay

вот мужик сам почти делает инновационный дом.
http://victorborisov.livejournal.com/?skip=20&tag=%D1%81...

bsarus7

круто конечно
интересно как в этом инновационном доме будет решаться инженерная задача - повесить на стену телевизор.
а ваще материал неплохой, удобный - я видел в педераче "дачный вопрос" из такого толкан построили на участке - неплохо получилось.

bsarus7

это кстати тот мудак, который меня на обочине сфоткал
интересно где конкретно в наро-фоминском районе эта халупа, я бы посмотрел вживую чего у него там выходит.
В любом случае - витя крайний оригинал. Конечно интересно самому спроектировать дом, и воплотить в жизнь. Но самому горбатить 30 кг. блоки имея больную спину вместо того чтобы нанять 4-х таджей и пинками их гонять или белорусов которые сами нормально сделают - это за гранью.
Участок у него полное говно, воды нет, дорога со всех сторон, бытовку он купил зимой "подешевке" дороже чем она летом в базарный день и.т.п.

veailan

для газобетона есть специальные дюбели.
материал на самом деле неплохой - легкий (можно быстро сделать облегченный фундамент) и хорошо держит тепло. конечно ему облицовка нужна.

bsarus7

ну для дачного дома может и правда ничего, но поперед хотелось бы увидеть реальные выкладки в сравнени с каркасным и кирпичным

veailan

Кирпичный будет дороже, но и лучше. Каркасный каркасному рознь, есть отличные финские домики за 100К евро, а есть советские времянки за пять копеек. Газобетон - дешево и сердито.

Barclay

да говно полное этот пеногазобетон.

bsarus7

есть отличные финские домики за 100К евро
это запредельно
сравнимый с витиным по площади выйдет лям на круг - максимум, с окнами, дверями и отделкой сайдингом и вогонкой. скока будет стоить газобетон?

veailan

по ценам не скажу сейчас. посмотри сам почём там кубы.
я заметил что немцы частенько делают домики из пенобетона, поэтому и обратил внимание на него.
по финским домикам я бы не сказал что 100к - это дорого. они и вправду замечательные. могу выложить один проект, который бы я хотел реализовать в будущем :)

Barclay

давай уж выкладывай!

butovchanin

я все не могу понять - зачем он плоскую крышу сделал - внешне же дом у выглядит как трансформаторная будка:)

Barclay

она раз в пять дешевле чем дажедвухскатная. А с учётом что он делал один, то обычную крышу он бы сделал лет через пять.

butovchanin

она раз в пять дешевле чем дажедвухскатная.
чета слабо верится, что такая разница в себестоимости.

Barclay

ну посчитай!

butovchanin

раз ты написал утверждение, то видимо уже сам посчитал - напиши выкладки, мне интересно, почему такая серьезная разница.

Barclay

да всё просто - цена кровли: рубероид раз в пять дешевле чем металлочерепица. А надо его меньше. доски и брус для скатной крыши - ну пусть столько же стоят как и стяжка. всякие шпильки/болты не считаем. Ну и плюс работа. Одному делать стропила, поднимать их и крыть крышу очень и очень сложно. А плоскую делать - вполне норм.

butovchanin

то есть стяжка, блоки на крышу и арматура - это сумарно дешевле чем поставить скатную крышу? Я почему-то думал, что это не дешевое удовольсткие.
Черепица - да, это самое дорогое из сметы на скатную крышу.

Barclay

да какая там арматура - сетка дорожная. Да, дешевле.

butovchanin

ну там эти балки, на которые он положил гаобетонные блоки на крыше - они дешевые?
Плюс можно же сделать чисто металлическую крышу - не будет сильно дорого, раз у него основная тема - это бюджетно.
Но как бы дешево не было делать плоскую крыду - выглядит она уебищно.

Barclay

у него скорее основная тема сделать всё в одиночку.
да у него просто один этаж. Пятиэтажки уже не уёбишно выглядят

bsarus7

топчик пернул в лужу, двускатная конечно гораздо дешевле вышла бы. Причем можно было бы не выебываться и сделать второй этаж цокольный - каркасный.
Я вчера мельком пробежался по первым постам только, там вроде он собирался на крыше делать газон чтоле.
Помимо уебищного вида - функционально она тоже полное говно. Вообще халупа дико парашная выходит.
Еще он там воду из колодца пить собирается, он бы ее хоть на анализы какие нить свозил...

butovchanin

ну я и говорю - выглядит как вот подобное строение:

то есть уебищно :)

tata

гы. надеюсь, он обклеит его пенопластом.
посмотрел только про начало стен - увидел косяк с гидроизоляцией. предполагаю, что и дальше их будет достаточно.

Barclay

расскажи пра свой дом без косяков!

emin67

Челу газобетон в качестве рекламы предоставляют, так что не думаю что у него есть желание делать расчеты по другим материалам. А так мега-чел, чтобы избавится от неликвидных 6 соток в ебенях, размутил на халяву стройматериалы и технику. Ему бы ещё с инженером и архитектором пообщаться и отличный дом можно было сделать, а то утверждения как отлично дом будет в - 20 кондиционерами топится вызывают лишь улыбку. А так - типичный рекламный проект, будет закрыт (продан) по окончанию.

bsarus7

каму он его продаст?
там даже цену материалов которые он сам оплатил - не окупишь. Каким ты видишь портрет потенциального покупателя этого ?

emin67

Как много лохов на земле. Дом то "каменный" а не каркасный, это сразу +100% к карме добавляет у некоторой категории людей. А какой там камень внутри, уже не важно. Ну и мы не знаем договора с рекламодателями, может по его условиям дом под бульдозер идет, а чел просто гонорар получает.

Rich62

каму он его продаст?
ты же сам тут буквально недавно рассказывал о скупке земельных участок по 500-700 тысяч?

bsarus7

ну так это участки, участок и так можно было продать
вопрос в том - какую добавочную стоимость создаст етот "дом" и окупит ли она хотя бы те затраты которые он понесет сам, не говоря уж про оплату труда.

Rich62

ну парень вроде как дом самостоятельно делает, материалы в основном спонсорские.
Потом будет позиционировать как "дом на земле", это будет самое дешевое предложение, вполне возможно, что и клюнет кто

vil83

увидел косяк с гидроизоляцией
Что за косяк?

D-262

топчик пернул в лужу
делать в местности со снежной зимой прямую крышу - это надо быть ебанько клиническим.
через пару лет ощутит всю прелесть оригинального инженерного решения.
стоимость вообще тут не суть.

vil83

да всё просто - цена кровли: рубероид раз в пять дешевле чем металлочерепица. А надо его меньше. доски и брус для скатной крыши - ну пусть столько же стоят как и стяжка. всякие шпильки/болты не считаем. Ну и плюс работа. Одному делать стропила, поднимать их и крыть крышу очень и очень сложно. А плоскую делать - вполне норм.
Ахуенная оценка.
Топчик ты всё так счетаешь?

tata

вообще хз, может это была демонстрационная стенка, которую потом разобрали нах? ну типа показали, как строить не надо.
там на некоторых фотках нет гидроизоляции между цоколем и газосиликатом.
зы. не, похоже, демонстраторы-то как раз гидроизоляцию не забыли.

vil83

там вроде бы под кирпичом гидроизолом он обклеил.

emin67

а в чем проблема плоской крыши под снегом? с покатой как раз проблем дохрена, снег нужно чистить постоянно, а то он сползает пластами при любом случае и норовит на голову. (сам жил в деревне на урале - знаком, а в 2-х этажке с плоской крышей вообще за 10 лет ни разу про неё не вспоминали) а если плоская - ну лежит он там и лежит, ухода не требует, единственно что нужно это обогрев стока сделать.

tata

ну он сам же пишет, что цоколь нужен, чтоб нижний ряд газосиликата не мочило - т.е. понимает, что мочить будет более стойкий к воздействию воды цоколь.
а вот то, что мокрый цоколь надо отделять от сухой стены - забыл, наверное.
в принципе, если придираться, то и выбор цоколя из кирпича тоже.. оставляет место для дискуссии.

Rich62

ну лежит он там и лежит, ухода не требует
это зимой... а весной, когда таять начинает, крыше трындец приходит

vil83

минусов дохера и больше.
Как и любая плоская крыша на неё застаивается вода. Идеального мелкого ската не получить.
основа под крышу должна быть очень хорошая. Зимой у тебя там будет очень нехилый вес.
Сразу в минусы это водостоки. Водосток в данном случае проходит сквозной через стену. Если он не идиот, то он там конечно положил пластиковую трубу, но как ты к ней не клей гидроизол, всё равно угол будет мокнуть и чем дальше тем сильнее. Весной при мелких оттепелях такая мелкая дырка просто заледенеет и вода весной будет стоять на крыше. а в результате она начнёт капать с потолка. Но это уже будут проблемы покупашки. С покатой крышей проблем нет почти совсем. Тем более что топчик идиот и считать не умеет. Она дешевле и проще получается.
Если он хотел минимизацию цены, то мог легко сделать односкатную крышу для этого идиотского сарая. покрыв его тем же самым рубероидом. Ему бы понадобилось на это немного досок, которые он явно забывает считать и не дописывает про опалубку и временную крышу.

tata

при островерхой крыше не надо закладывать прочность стропильной системы на снеговую нагрузку, если крыша покатая или плоская - для подмосковья нужно учитывать дополнительные 180кг на квадратный метр горизонтальной проекции. т.е. полноценное перекрытие фигачить.
если сверху еще газон предполагается - тогда, думается, плиты перекрытия использовать в самый раз.
зы. да и то, каждую зиму переживать, как бы там больше нормы не насыпало..

vil83

чем тебе цоколь из кирпича не нравится?

tata

в принципе приемлемо, конечно. особенно когда сам фундамент повыше от земли поднят.
кирпич не рекомендуется для влажных мест (типа подземной части фундаментов, стен подвалов и пр.) - а у него плита практически на уровне почвы, соответственно, кирпич получается у самой земли. не особо надежно.
с другой стороны, учитывая, что и стены из газосиликата не на века рассчитаны - это, конечно, излишний перфекционизм, заморачиваться более надежным, чем кирпичный, цоколем.
так что, как я и писал - это если придираться..

vil83

он его вроде гидроизолом обклеил. так что всё ок. он там на века замурован в сухом коконе.
Но суть дома я ваще не понимаю. Площадь крошечная, отопление у него выйдет ахереть дорогим, стоимость дому уже высокая. А по оценке цена на квадрат так вообще к московским новостройкам приближается.
Что тут топчик инновационного увидел хз. Очень дорого и очень херово всё.

bsarus7

он там мечтает электричеством топить, но с тепловым насосом он конкретно обломается, но даже - если, хуй ему кто даст столько мощности в этом СНТ.

bsarus7

учитывая какой он охуенный инноватор - мог бы использовать для крыши панели из пеноалюминия и сделать ее односкатной с перепадом и чердаком-складом высотой около 1 метра.
Ну или сендвич панели по старинке.

bsarus7

у тебя тоже с бортиками была крыша?

demosdemos

увидел косяк с гидроизоляцией. предполагаю, что и дальше их будет достаточно.
чувак доску 40-ку в дверные проёмы вставил, а сверху ещё балками перекрытия нагрузил/
Ты себе так же делаешь? ;)
http://victorborisov.ru/livejournal/2012_november_26/photo_0...
Кстати, ты уже штукатурил у себя стены? Реально быстро как у чувака из жж получается (60 кв.м. за день)?

vil83

Реально быстро как у чувака из жж получается (60 кв.м. за день)?
можно и быстрее, только судя по фоткам у него очень криво получается а быстрее будет как дороги в рашке :)

emin67

там бортик с с 3 сторон был, и очень небольшой уклон в открытую сторону.

bsarus7

это гораздо ближе к полному отсутствию бортиков, чем к бортикам со всех сторон

serdit

для капитального строения ничего лучше кирпича еще не
придумали, а для дачки - лучше каркасник поставить

Что подразумеваешь под капитальным строением и чем же так хорош кирпич?
Что за каркасник для дачи?

bsarus7

под капитальным я подразумеваю дом в котором предполагается жить причем круглый год. Если к пенсии например выяснится что твоя газосиликатная халупа потихоньку рассыпается - может статься что возможности что то поменять уже не будет.
Кирпич хорош тем что лучше него - ничего нет.
Дом для дачи - это на выходные приехать, семью с детьми на лето вывезти. Каркасник - это сваи, каркас из бруса 15 см, обшитый OSB плитами, между ними 15 см. мин. ваты, снаружи сайдинг - внутри вогонка/гипсокартон.
Просто, быстро, дешево, тепло, быстро протапливается если приезжать зимой на выходные.

serdit

под капитальным я подразумеваю дом в котором
предполагается жить причем круглый год. Если к пенсии
например выяснится что твоя газосиликатная халупа
потихоньку рассыпается - может статься что возможности что
то поменять уже не будет.
Кирпич хорош тем что лучше него - ничего нет.
Дом для дачи - это на выходные приехать, семью с детьми
на лето вывезти. Каркасник - это сваи, каркас из бруса 15 см,
обшитый OSB плитами, между ними 15 см. мин. ваты, снаружи
сайдинг - внутри вогонка/гипсокартон.
Просто, быстро, дешево, тепло, быстро протапливается если
приезжать зимой на выходные.

Ну смотри, чем хорош кирпич - прочность, несущая способность. Что еще? Зато минусов вагон - стоимость кирпича, стоимость работ, отличающиеся на порядок требования к фундаменту с дополнительным удорожанием, высокая теплопроводность (нужно качественно утеплять).
Про каркасник - если согласен жить с мышами, то ок. После несколькил лет нужно забивать их дыры, иначе зимой будет быстро выхолаживаться, минеральную вату они всю прожрут.

bsarus7

мыши жрущие мин.вату это 5 баллов алексей, жги исчо
кирпичный дом вообще не требуется утеплять, просто стена должна быть достаточной толщины. Конечно это дороже, да.
твои кстати какие предложения - строить убожество из бревен, или чо?
для дачного домика есть еще крутой материал - клееный брус, но он дороговат-с

emin67

Тем не менее, крыша плоская и проблем с ней не было никаких. Покрыта рубероидом была. Дом был, кстати, каркасный, со стенами из пенобетона и наружной облицовкой кирпичами. Каркас из заводских жб балок. Был теплый но с хреновой шумо изоляцией внутри.

bsarus7

ну так бортика не было и проблем не было
а когда у тебя не крыша а бассейн - проблемы будут.

Rich62

и проблем с ней не было никаких.
совсем никакого уклона не было?
Просто специфика рубероида - со временем появляются неровности, в которых вода застаивается

serdit

По поводу больших затрат на обогрев приведу простой пример. У меня родственники живут за городом в старом сельском доме. Отопление печное. До утепления в доме на полу в сильные морозы к утру замерзала вода, печку топили 2 раза в день . Прошлой осенью утеплили дом с 3-х сторон пористым керамзитобетоном и поставили пластиковые окна. За зиму печку топили 2 раза, обогревались одним обогревателем на 2 квт с терморегулятором и постоянно открывали окна проветривать, т.к. было жарко. Дом 7м. на 8 м.

Rich62

с 3-х сторон
а четвертая в нормальном состоянии?

serdit

мыши жрущие мин.вату это 5 баллов алексей, жги исчо

Это суровая реальность. У меня на даче куб ваты лежит - покупал год назад утеплять дом. В ней мы нашли гнездо мышей. Слово жрать здесь условное, само собой они ее не едят, а делают ходы и живут. Почитай инет.
Про не нужно утеплять кирпич ты совсем не прав.

serdit

Нет, полудырявая. Одно окно в ней еще не меняли, стоит старое. Доделывать будем в этом году.

serdit

Про мое предложение:
Бревна нафик.
Планирую для родителей строить вот по такой технологии. На
утеплении дома ее уже обкатали:
http://www.dom.delaysam.ru/steny/steny9.html

bsarus7

это не пойдет для несущих конструкций
можно отлить каркас нормальный монолитный из бетона, стены выложить из кирпича с полостью, в которую залить это. Толкьо это дорого и геморройно

demosdemos

это не пойдет для несущих конструкций
для одноэтажного вполне пойдёт.
А колодцевые кладки с заполнением пространства всяким говном делались когда из материалов был только спизженный кирпич :)

serdit

Для какой несущей конструкции технология не подходит? Если строить до 3-х этажей и не размещать стоянку для авто на третьей, то вполне достаточно.
Стена 50 см толщиной. Если нужнл укрепить, то можно в стену первого этажа вмонтировать литые колонны через 1,5-2 метра.
Про кирпич вспомнил. Его однозначно утеплять нужно. Народ когда строит из металла перемычки улица/дом стараются не делать - мостики холода. А кирпич это один большой мост.

bsarus7

а когда и спизженого кирпича не стало - стали делать псевдомонолит прямо из говна...
есть какие-то реальные расчеты прочности этого матерьяла ?
по моему если бетонную плиту перекрытия положить он уже сделат хрусь-хрусь - какие 3 этажа с парковкой

serdit

Так не обязательно на сам материал опирать, можно сделать встроенные в стены колонны и связку по верху первого этажа, на нее класть плиты перекрытия.

vil83

нихера он не сделает, всё простоит, только нахрена такой гемор как выливание на месте керамзито-бетоных блоков, если их можно купить уже готовые и быстро сложить стены?

demosdemos

есть заводы-производители керамзитных блоков ( http://keramzit.com/ например). Так блоки бывают или тёплые, или прочные. :)
Тёплыми выкладываются одноэтажные стенки в монолитно-каркасных домах. Типа вот как в ГЗ тоже какой-то поризованный кирпич во внешних стенах. Наверное можно и двухэтажный коттеджик собрать с лёгкими межэтажными перекрытиями, если стенку потолще сделать.
Но на заводе блоки вибрируются и пропариваются. Что там у кулагина получится - никому не известно :)

mmn267

кирпичный дом вообще не требуется утеплять, просто стена должна быть достаточной толщины
надеюсь, когда ты изучишь вопрос детальнее, тебе станет стыдно за эту глупость

bsarus7

ну т.е. предполагается отлить монолит, а потом еще отлить стены из этой каши?
как-то не выглядит похожим на рациональный подход, проще уж сендвич из кирпича с утеплителем сложить

vil83

Что там у кулагина получится - никому не известно
Как не известно. Известно.
Он наймёт тульских пряников дом класть. Они закупят ему цемент м300 по цене м500. потом ещё спиздят половину при строительстве. просеивать песок будут только ради показать что они это делают и в результате основой блоков будут шмотки глины.

bsarus7

заводские блоки дело другое

vil83

надеюсь, когда ты изучишь вопрос детальнее, тебе станет стыдно за эту глупость
может слаер любит широкие подоконники, метра 3 так скажем :)

bsarus7

пока в рашке дармовые энергоносители - это верное утверждение.
када они подорожают тада будет разговор.
стена коненчо не в полкирпича должна быть бгг

vil83

хера се дармовые. сколько ты готов отдавать бабла за домик в 250 метров в год на тепло?

serdit

То, что делают на заводе совсем - другой материал. Вся фишка в пористости.

vil83

а чо на заводе не пористо?
Я всегда думал что фишка в керамзите.

serdit

Ты по ссылке то ходил? Там нет песка. Это не моя идея.

serdit

В том то и дело, что эта керамзитовая фишка ввиду высокой теплопроводности окружающего его бетона теряется и его также нужно утеплять. Плюс кладется он на раствор, который тепло пропускает.

demosdemos

в малоэтажном строительстве в общем то и нету каких-то серьёзных нагрузок. Многие ошибки не приводят к печальным последствиям. Чего только люди не строят из вского говна и ничо, стоят домики. Покривившиеся, потрескавшиеся, но стоят. Я помню только один случай падения http://dwg.ru/bsk/?id=559&page=1 Но там мужик траншею возле фундамента прокопал. Да и то, дом не сразу рухнул, а несколько часов трещал, что все неспешно вышли и никого не завалило.

serdit

Открой наконец справочник по теплопроводности кирпича и посмотри сколько его нужно, чтобы была как у 10 см дерева.

vil83

ходил. при чём тут песок?
чувак славно недогоняет чо делает.
я думал он мыло фигачил чтобы получить подобие газобетона. а он хочет просто склеить керамзит.
Я всегда не понимал такого идиотизма некоторых. Этот дом всё равно придётся штукатурить.
Так чего бы внутреннюю стену не сделать нормальной а между стеной и штукатуркой не положить 15 см минваты? будет и очень тепло и нормально с крепостью.

demosdemos

я писал про прочность - если даже у "тёплых" заводских блоков прочность не велика, то у тебя ещё меньше получится.

demosdemos

Я всегда не понимал такого идиотизма некоторых. Этот дом всё равно придётся штукатурить. Так чего бы внутреннюю стену не сделать нормальной а между стеной и штукатуркой не положить 15 см минваты? будет и очень тепло и нормально с крепостью.
всё просто же :)
в минвате мышки будут гнёзда вить. Поэтому мужик и хочет сделать "каменный" дом, но чтоб он сразу был тёплым, без утеплителя. У мужика времени много, а денег - мало, поэтому не покупает блоки на заводе, а сам отливает. Некоторые отливают блоками и из них стены складывают. Другие сразу монолит льют.

vil83

В том то и дело, что эта керамзитовая фишка ввиду высокой теплопроводности окружающего его бетона теряется и его также нужно утеплять. Плюс кладется он на раствор, который тепло пропускает.
ты на рынке видел когда-нибудь керамзитовые блоки? сходи посмотри при случае. у него получается тот же самый самопал. класть блоки можно и не на раствор. купи смесь для газобетона и клади на миллимитровую толщину.

vil83

про мышей в минвате всегда радовало. как они до неё допрыгивают? плюс минвата спрятана в бетонный короб из штукатурки :)

vil83

ок. минвата говно мыши жрут. тогда пусть снаружи обклеит пенопластом и оштукатурит.
а так чувак будет брать ипотеку на отопление.

demosdemos

мышки охуительные скалолазы. А ещё они грызуны. У меня как-то в кирпичном доме в комнату залезла, а дорогу назад найти не смогла. Так сантиметр штукатурки прогрызла и сдохла :) А уж твою фасадную прогрызёт тока в путь.

demosdemos

купи смесь для газобетона и клади на миллимитровую толщину.
не выйдет :) керамзитные блоки кривые все.
тогда пусть снаружи обклеит пенопластом и оштукатурит.

а пенопласт мышкам ещё больше нравится :)
А ещё пенопласт смердит химией, а мин.вата пылит стеклом. Ужас как не экологично ;)

vil83

ну хер знает. у меня цоколь около метра.
у меня не штукатурка а облицовочный кирпич, но там же ещё сетка в штукатурке.

vil83

неэкологично это да. плюс штукатурка. дом же не дышащий :crazy:
нормальный дом должен не только дышать но и храпеть по ночам.
У меня отец дачу старую из керамзитных блоков клал. там не до утепления было, так как домик летний, но блоки все были оцень ровные.

demosdemos

на самом деле это всё страшилки и мифы про живущих мышей в мокрых фасадах. Погуглил щас - только разговоры на эту тему, но никто не пишет, что у него мышки завелись. Вот в каркасниках, вентилируемых фасадах, или в утеплителях в перекрытиях мышки заводятся. А искать место где можно прогрыть штукатурку и пролезть в утеплитель мышки не станут.
Если у тебя облицовочный кирпич, то значит и вент. зазор там есть? :)

demosdemos

интересно разговор в теме про деревянные дома перешёл на обсуждение каменных. Таки деревянные - всё гавно? :)

bsarus7

какой толщины кирпичная стена в обычном ногоквартирном доме 20-го века постройки ?
по поводу цены отопления - если есть газ магистральный и котел нормальный поставить, а не совковой у которого в трубу все тепло улетает, то в среднем на 250 квадратов дом - тыщ 7-10 в месяц.

bsarus7

вот как раз пенопласт мыши жрут - а про минвату - бред. Они сдохнут в таком гнездышке очень быстро.

bsarus7

дешевые говно а дорогие для эстетов

mmn267

какой толщины кирпичная стена в обычном ногоквартирном доме 20-го века постройки
очень хуёвой, но по советским нормам проходило.
Сейчас чтобы прошло по нормам, надо 1,5м кирпича (без преувеличения)
И самое главное - многоквартирный заведомо эффективнее по сбережению тепла. Частный из кирпича без утепления - непонятное строение.

bsarus7

достаточной чтобы при нормальном отоплении можно было устроить хоть баню. Вопрос в цене. У меня несколько родственников живет в частных домах кирпичных типичной совковой толщины стен, и я знаю что утепление дополнительное будет окупаться десятилетиями.

Alex-777

чувак доску 40-ку в дверные проёмы вставил, а сверху ещё балками перекрытия нагрузил/Ты себе так же делаешь?
У него перекрытие на тонкие внутренние перегородки никак не опирается.
На дощечку опирается два газоблока толщиной 100мм - килограмм 15, наверно.
В капитальных стенах перемычки отлиты бетоном.

vil83

нет у меня вент зазора. как бы он при высоте стены в 6 метров нафиг не нужен

vil83

у меня толщина стены 45 см кирпич типовой. Кирпичный дом 70-х годов постройки.

serdit

ты на рынке видел когда-нибудь керамзитовые блоки? сходи посмотри при случае. у него получается тот же самый самопал. класть блоки можно и не на раствор. купи смесь для газобетона и клади на миллимитровую толщину.
самопал самопалом, но по своей структуре это разные материалы
там шарики касаются и крепятся друг к другу только в тех местах, где соприкасаются
лучше это или хуже чем покупные блоки вопрос обсуждения
по описанной технологии я делал кирпичики и отливал стену, прилегающую к старому деревянному дому - достаточно просто, но есть заморочки с опалубкой, при этом в стену можно встраивать арматуру и незаметно делать силовые колонны
по цене с блоками выходит аналогично, кладку действительно можно осуществлять на цементный раствор с крошеным керамзитом.

bsarus7

у меня толщина стены 45 см кирпич типовой. Кирпичный дом 70-х годов постройки.
мерзнешь?

serdit

Кирпич выходит в 2 раза дороже, при этом дом будет явно холоднее.

vil83

да там как бы в середине стены стекловата.
соврал это у нас внутренние стены 45 см. внешняя 60

vil83

приведи рассчёт что кирпич в 2 раза дороже

1721mail

Частный из кирпича без утепления - непонятное строение.
Крышу утеплять надо и окна правильно ставить. Через стены теплопотери минимальны.

serdit

Если ширина х высота х длинна стен одинаковые, то считать нужно стоимость 1 м3 материала:
Керамзитный блок: V=0.39*0.19*0.188=0,0139308 м3
В одном кубическом метре n=1/0.0139308=71 блок
Стоимость одного блока 32 р.
Стоимость 1 м3 блоков 2272 р.
Кирпич: V=0.25*0.12*0.065=0,00195 м3
В одном кубическом метре n=1/0,00195= 512 кирпичей
Стоимость одного кирпича 10 р.
Стоимость 1 м3 кирпичей 5120 р.
Если учесть, что не все пространство занимается кирпичами, то стоимость материала в 2 раза дороже.
Но если ещё учитывать удорожание кладки и большее количество необходимого кладочного раствора, то цена возрастет раза в 3-4.

serdit

Если взять любую диаграму по теплопроводности из интернета, например:

То видно, что при одинаковой толщине утеплять кирпич необходимо в большей степени.
Не говоря уже о том, что теплопроводность соединяющего кирпичи бетона ещё выше.

tata

эта.
за вычетом раствора в кубе кладки - где-то 480 что-ли кирпичей. самый дешевый кирпич - 5,90р.
куб блоков за 2272р не нашел. думаю, если и реально найти, то это будет брак-неликвид т.п.

serdit

Искал поиском нескольких прайсов в интернете. Кирпич такой дешевый так и не нашел, нашел только по 7 р.
Если действительно так, то разница не такая большая. Правда это отпускная цена с завода, сколько транспортировка обойдется непонятно. Кирпич явно тяжелее.

tata

http://www.stenovoy.ru/catalog/item-22542.htm?sel=1064&v...
просто посмотрел знакомый сайт - на самом деле у них относительно высокие цены.
судя по приведенным там данным, кирпича за один рейс возможно привезти где-то в половину меньше, чем блоков (ориентировочно - 15 и 30 кубов соответственно).
зы. кстати - самый дешевый кирпич - в брянске. что-то мне это напоминает..

vil83

как вариант материала сейчас используют такой кирпич.

Материал прикольный, только дороговат пока. Думаю лет через 5 подешевеет.
А самое весёлое как его белорусы да хохла кладут на обучный раствор на парусантиметровый слой. Все плюсы сразу нахер. :)

vesta72

А на что надо класть такой кирпич?
Проблема с ним в том, что ничего нельзя повесить на эту стену кроме картины, рассыпается он сильно и дюбели не держатся.

bsarus7

а с газобетоном думаешь нет такой проблемы ? :)
ладно повесить картины
как в нем закрепить дверь? решетки на окна?
что делать с тем фактом что за 5 минут работы ломиком стена пробивается насквозь?

tata

что делать с тем фактом что за 5 минут работы ломиком стена пробивается насквозь?
что делать с тем фактом, что будь дом хоть трижды кирпичным, окно разбивается так же быстро, как и в газосиликатном, керамическом, каркасном и т.д.?

bsarus7

решетки/стальные ставни

vil83

решетки/стальные ставни
а дверь любой мастер откроет за 5 минут с любым замком

bsarus7

загородные дома ток а не мастера а бичи всякие обносят как правило

veailan

мне вот эти нравятся - http://www.omatalo.com/index.php
весь домик упакован как икеевская мебель, всё (начиная от стен, окон, электрики, водопровода, отопления и тд, заканчивая отделкой) включено и рассчитано под конкретный проект. собираются на месте за пару недель. теплые, легкие, удобные. я был в гостях в одном из них, собственно от хозяев про эту фирму узнал. но их проекта уже нет на сайте.

serdit

а стоят то сколько?

veailan

я был в доме 157 квадратов (4 спальни+гостиная+3 санузла+сауна+техническая комната хозяева сказали что заплатили за него около 100к евро.

bsarus7

ну и чего? на фото домики обшитые сайдингом и описание на хер пойми каком языке?
что именно тебе понравилось? из чего они вообще сделаны, матерьялы какие?
небось каркас обычный - если самому делать проект и контролировтаь работы на каждом этапе - можно в пару лямов с большим запасом уложиться.

veailan

если всё делать самому, то наверняка можно сделать дешевле.
но это при условии что ты знаешь что делать, как делать, где купить материалы, какие, сколько, заранее всё продумаешь, рассчитаешь, спроектируешь и тд и тп. знания и умения, а самое главное - время, тоже кое-что стоят.
здесь как в икее - всё уже положено в коробку.

bsarus7

если всё делать самому, то наверняка можно сделать дешевле.
все делать рабочими, самому только проект и соответствие работ проекту на каждом этапе
здесь как в икее - всё уже положено в коробку.

что уложено в коробку?

butovchanin

очевидно, что дом.
Тебе привозят готовый комплект и собирают быстро на месте.

veailan

всё что нужно для строительства дома - корпусные панели, окна, инженерные сети и тд.
фишка в том, что ты получаешь полный комплект и больше не надо бегать в магаз ни за чем.

bsarus7

корпусные панели
вы реально тугие как пробень или дурку включаете?
чего там за панели, из чего сделаны, как стыкуются, какой фундамент ?

butovchanin

воспользуйся переводчиком и изучи сайт :grin:

D-262

Кирпич хорош тем что лучше него - ничего нет.
Железобетон еба!
Полметровый слой на каждуй стену, и ещё правнукам хватит!
Капитальнее некуда!

vil83

каким нахер правнукам, полметровой стены хватит на пару тысячилетий

serdit

Если только марки 800-1000

vil83

ты из такого дом будешь себе лить?
на каком рынке тебе предлагают марку 800-1000?
Если дом сделать из железобетона в полметра и его зимой топить. То такая стена будет рушиться тысячилетиями.

D-262

Вы будете ржать, но мой дед так и сделал в свое время. Железобетонный дом с неебическими стенами.
Ощущение, что танковый залп выдержит.
В сорокаградусную жару в доме +20. ;))
Протапливается зимой довольно быстро парой 3хкиловаттных обогревателей, площадь 50 метров.

demosdemos

Протапливается зимой довольно быстро парой 3хкиловаттных обогревателей, площадь 50 метров.
у вас в воронеже зимой +20 что ли? тогда понятно почему у слаера кирпичные дома без проблем протапливаются :)

vil83

Думаю у твоего деда где-то запрятан утеплитель хороший.
Хорошей проверкой тёплого дома является простой способ. Отключаешь утепление на сутки и смотришь если в доме температура упала с 21 градуса до 14-15, дом утёплен хорошо. Если яйца звенят, то херово.

bsarus7

это ен проверка утепления а хуйня на палочке т.к. результат куда больше зависит не от теплопотерь а от теплоемкости конструкций и содержимого.
И - да, у кирпича теплоемкость высокая и поэтому остывает такой дом долго, а по температуре достаточно стабилен. А у всякого газоговна - низкая, поэтому дубак настанет ровно как тепло выдует через вентиляцию. Еще лучше если утеплитель нахуячить изнутри - тогда тепло запасенное конструкциями внутрь вообще отдаваться не будет, только наружу.
Чувак в жж кстати очень радовался что если задраить наглухо окна и двери то возникает парниковый эффект - типа зимой не промерзает до уличной температуры. Ну надо-же, эбать копать, кто бы мог подумать, солнышко то греет оказывается...
В теплице, все утепление которой - 0,2 мм. полиэтилена - тоже градусов на 20-30 больше чем на улице температура.
а вообще- можно экономить и вентиляцию не делать, ну типа как в казарме рота солдат поднимает за час температуру на 15 градусов, подумаешь душно и башка болит, херня в сущности.

demosdemos

это ен проверка утепления а хуйня на палочке т.к. результат куда больше зависит не от теплопотерь а от теплоемкости конструкций и содержимого.

так и есть :)
Я тут прикинул, если 50 кв.м. и дом квадртаный, при высоте стен 2,5 м. и толщине 0,5 м. бетонные стены весить будут 70 тонн. 6 кВт за сутки нагреют эти стены на 8 градусов при полном отсутствии теплопотерь.
Если ж на улице -10, а внутри хотим сделать +20, то только на поддержание температуры нужно 5,5 кВт при теплопотерях только через стены.
Т.е. питон явно гонит :)

bsarus7

да он небось воздух тепловентилятором прогревает и только
ну да ладно
единственной реальной проверкой утепления является - измерение 2-х показателя:
сколько газа надо сжигать в сутке чтобы было стабильно +25 при заданной температуре на улице (предположим что котел стоит качественный и отопление нормальное водное по всем комнатам).

demosdemos

Чувак в жж кстати очень радовался что если задраить наглухо окна и двери то возникает парниковый эффект
Чувак там тупит: мерил то он в самом начале зимы и радовался, что температура около нуля. Если б вода замерзала при -10, то у него те же -10 и было б в доме :)

bsarus7

а у него там лужи чтоле были ? :)
ваще канешна я терь почитываю потихоньку эти страдания, одни его балки потолочные чего стоят, где он с геморроем их менял. Спокойно можно было и с такими делать.

demosdemos

хз насчёт луж, но тогда на полу утеплителя ещё не было. И пока земля под фундаментной плитой не промёрзнет, вряд ли температура сильно ниже нуля опустится.
 Насчёт вентиляции я как-то прикидывал, что если обеспечивать воздухообмен согласно нормам, то на нагрев приточного воздуха уйдёт очень мало мощности - чо-то 100-200 Вт на комнату.

lobo82

ваще канешна я терь почитываю потихоньку эти страдания,
Похуй на страдания, но как можно жить в трансформаторной будке?
Почему он 1-2 сканую крышу не сделал?

bsarus7

это друг mex3

odarka

тожэ сельский учитель?

bsarus7

хуже
блохер - путешественник

odarka

чем хуже? типа не клерчила как ты?

lobo82

дай ссылку где он описывает преимущества плоской крыши. Я прочитал записи про крышу но не нашел.
Кстати он дом строит на постоянку, но в чем профит дома 80м2 без подвала и чердака перед хатой в москве 60-80м?
Профит дома в том что там можно заебенить гараж метров на 30 и кухню на 40.

bsarus7

о каком доме на постоянку может идти речь в СНТ без воды, дороги и на 6 сотках в 60 км. от мкад?

demosdemos

написал большой пост про рекламу, спонсоров, функционал наклонной и преимущества плоской крыши но всё стёр.
Не хочу быть капитаном :)

vil83

а газон тогда где делать?

lobo82

о каком доме на постоянку может идти речь в СНТ без воды, дороги и на 6 сотках в 60 км. от мкад?
У меня бабушка живет в 600км от МКАД все ок, как и у 30к ее односельчан. Другое дело что до комфорта квартиры далеко.

bsarus7

ты понимаешь разницу между селом и СНТ ?

vil83

у твоей бабушки отключают электричество на пару месяцев зимой?
Она сама прокапывает дорогу для своего авто после каждого снегопада по паре км до ближайшей дороги?

lobo82

ты понимаешь разницу между селом и СНТ ?
нет в СНТ ни разу не жил зимой

Barclay


А у всякого газоговна - низкая, поэтому дубак настанет ровно как тепло выдует через вентиляцию.
у каркаснегов, кстати тоже.

bsarus7

безусловно
поэтому для постоянного проживания каркасник говно

Barclay


Насчёт вентиляции я как-то прикидывал, что если обеспечивать воздухообмен согласно нормам, то на нагрев приточного воздуха уйдёт очень мало мощности - чо-то 100-200 Вт на комнату.
Да это форумный баян, уже обсуждался. Всем мало мальски думающим людям ясно, что поскоку теплоёмкость воздуха при нормальных условиях в тыщу раз меньше чем воды, то и на нагрев воздуха уходит очень мало энергии.
НО, важно понимать что вентиляция это очень важная вещь в доме. И делать её надо грамтно, чтоб поддерживался оптимальный микроклимат в доме. Иначе будет или душно или сквозняки, или ещё что-нить.

veailan

поэтому для постоянного проживания каркасник говно
забавно наблюдать обсуждение вкуса фуагра теми кто "пастернака сам не читал, но осуждает" :grin:

Barclay

Для того чтобы понимать, что у говна вкус говёный, Пастернака читать совсем не обязательно. Для этого достаточно головой подумать.

veailan

ну если ты такой понятливый, то заметил бы наверное, что почти вся скандинавия и канада живёт в каркасниках. в центральной европе большая часть новодела - газобетон. по мнению слаерка ютятся европейцы в непригодных для постоянного проживания халупах :grin:

Barclay

да я заметил ага. Не от хорошей жизни же они живут в картонных домиках. Равно как, например, бельгийцы, живущие в старых домах, где нет даже душа. По старинке обтираются тряпочкой в тазичке.
Зачем всякое говно тащить к нам в страну? Только из-за коленопреклонения перед всем западным!?

veailan

ты был хоть раз в скандинавском каркаснике? или жил? это жильё топ-уровня (топ - не в смысле твоего, а в смысле высокого :) )

Barclay

я могу только посочувствовать скандинавам.

bsarus7

ты дже не можешь сказать из чего сделан твой "дом конструктор" - откуда ты знаешь в каких домах живет скандинавия?
ну и да, топчик верно заметил - живут они так потому что денежек на нормальный дом хуй-с

bsarus7

вообще печально что все такие охуительные истории не имеют продолжения
что напримре стало вот с этим идиотом : http://fritzmorgen.livejournal.com/396042.html
или вот с этим: http://fritzmorgen.livejournal.com/414574.html?page=1#commen...
особенно интересна судьба вот этого охуительного проекта

veailan

откуда ты знаешь в каких домах живет скандинавия?
своими глазами видел :)

bsarus7

как их строят? или что?

monyakneo

Так и есть. В Штатах все живут в спичечных коробках. Но они от этого не становятся суперскими. Просто такой же кирпичный домик будет нереально много стоить.
Аналогию можно провести с машинами. В Европе катаются на микроавтомобильчиках не от того, что у всех по 25+ см в штанах.

bsarus7

в штатах тепло хотя бы, а скандинавы яйками позванивают зимой

monyakneo

Тут обратная ситуация. Очень жарко и благодаря посредственной теплоизоляции приходится много лишнего кондиционер гонять.

demosdemos

слаер, ты странный какой-то :) Считаешь кирпичные дома тёплыми, а каркасники, состоящие фактически из утеплителя, холодными :)

bsarus7

нет понятия "теплый" и "холодный" - есть понятия "теплоемкость" и "теплопроводность"
так вот у каркасника теплоемкость - говно а теплопроводность - акейно(низкая). В этом есть плюсы - его можно быстро протопить, это удобно когда приезжаешь на выходные и меньше энергии надо чтобы поддерживать в нем >0 в твое отсутствие.
Но так же быстро он теряет тепло, плюс больше градиент между полом первого этажа и потолком второго - это делает его некомфортным для проживания.
У кирпича наоборот теплоемкость большая, а теплопроводность плохая(высокая).
Поэтому протапливать его долго, зато как протопишь - заебись, тепло и хорошо везде, перепады плавные. А теплопроводность - легко сравнять с каркасником - утеплив снаружи. Только поперед надо посчитать что выгоднее - побольше платить за ГАЗ либо потратить бобла на доп. утепление. Внезапно в этой стране ответ совсем не однозначен. В любом случае теплопроводность это вопрос финансов и только, на комфорт при постоянном проживании не влияет.
надеюсь понятно объяснил ?

demosdemos

Но так же быстро он теряет тепло, плюс больше градиент между полом первого этажа и потолком второго - это делает его некомфортным для проживания.
Поставь автоматику, чтоб раздельно поддерживало температуру в разных помещениях - и никаких градиентов не будет, и проживать будет комфортно. Больше минусов у низкой теплоёмкости нету? :)
Только поперед надо посчитать что выгоднее - побольше платить за ГАЗ либо потратить бобла на доп. утепление.

У неутеплённого кирпича стены будут холодными => конденсат и плесень.

veailan

Но так же быстро он теряет тепло, плюс больше градиент между полом первого этажа и потолком второго - это делает его некомфортным для проживания.
У кирпича наоборот теплоемкость большая, а теплопроводность плохая(высокая).
Поэтому протапливать его долго, зато как протопишь - заебись, тепло и хорошо везде, перепады плавные. А теплопроводность - легко сравнять с каркасником - утеплив снаружи.
зашибись у тебя познания в теплотехнике :grin: какой факультет заканчивал?
1 куда девается тепло (причем, очень быстро) из каркасника, если у него теплопроводность низкая?
2 под полом первого этажа температура всегда плюсовая, про погреб слышал? отопление у того домика, что я ссылку давал, идет через теплые полы, кстати. но он всё равно говно, следуя твоему авторитетному мнению. просто потому, что так сказал слаер :grin:
3 поставь в лоховской каркасник стопку чугунных рельс. теплоемкость будет атас. один раз протопил - и всю зиму можешь форточку открытой держать.

bsarus7

2 под полом первого этажа температура всегда плюсовая
я не думаю что вообще имеет смысл вести с тобой дальнейшую дискуссию

Barclay


У неутеплённого кирпича стены будут холодными => конденсат и плесень.
полстраны в таких домах живёт и ничё, но раз эксперты говорят что будет плесень, значит так оно и будет!

mmn267

под полом первого этажа температура всегда плюсовая, про погреб слышал?
А слышал, как в погребе порой чтобы не замёрзли запасы на зиму периодически подогревают? Короче под полом 1 этажа отрицательная температура очень даже бывает.
полстраны в таких домах живёт и ничё
в частных неутеплённых кирпичных домах 0,1% населения вряд ли даже живёт. А многоквартирники - это совсем другое дело, да и там у людей иногда случается выпадение конденсата за большими шкафами, прислонёнными к холодной стенке.

bsarus7

ладно погребе
95% каркасников стоит на столбчатом или трубчатом фундаменте. Даже ленточный мало кто заливает - это дорого и бессмысленно для такого дома, еще потом весной воду из него откачивать. А уж плита нужной высоты - вообще нереально.

bsarus7

насчет оценки 0,1 хз - у нас не так много вообще в частных домах живет, но из дех кто живет - обычный неутепленный кирпич потолще - точно больше половины.
Если дом сейчас строят - и тоне всегда утепляют снаружи, а уж со старыми ебаться...

veailan

А слышал, как в погребе порой чтобы не замёрзли запасы на зиму периодически подогревают? Короче под полом 1 этажа отрицательная температура очень даже бывает.
В сферическом погребе в вакууме вполне может быть отрицательная температура :)
Но я же писал в контексте средней полосы России, а не про Антарктиду. Здесь зимой яму с картошкой просто сеном сверху закрывают, и картошка не замерзает. Не говоря уже о погребе в доме с ленточным фундаментом.

vil83

Чувак, в средней полосе рф глубина промерзания метр сорок.
Ты используешь 2 понятия за одно.
Погреб и подпол. Погреб обычно выкапывают глубиной больше 2 метров. там где земля всегда тёплая.
И сверху нехило укрывают.
Подпал это просто пространство между землёй и плитами пола в доме. Так вот это пространство нехило промерзает. Во первых во многих домах делают вентиляционные дырки в подпол. Чтобы он летом просыхал, так как весной там часто стоит вода. Во вторых подпол использовался обычно в старых избушках, в которых пол в доме никак не утеплялся и зимой подпол прогревался от вздуха в доме.
В любом современном доме пол нехерово утепляют, чтобы тупо не обогревать матушку землю.
у меня дом стоит на ленточном фундаменте без вентиляционных дырок, есть лаз в подпол, там зимой дубак. И хранить там ничего нельзя. И где это у тебя яму с картошкой сеном закрывают? Всё вымерзнет у тебя нахрен

Julia15

И где это у тебя яму с картошкой сеном закрывают? Всё вымерзнет у тебя нахрен
В Беларуси, например. Но там, насколько понимаю, картошку не до весны всё же хранят.

vil83

белрусь большая. зима от района тоже сильно отличается.
картошку все до весны хранят или сажать будет нечего. да и жрать по весне тоже охота.
да и вряд ли сейчас кто так хранит.

2xAlex

вообще печально что все такие охуительные истории не имеют продолжения
что напримре стало вот с этим идиотом : http://fritzmorgen.livejournal.com/396042.html
Кстати, ахуэнный домишко. Я помню читал про него когда-то, мужик четко сделал неправильно почти всё. Интересно, как он живет там внутри теперь.

Julia15

белрусь большая. зима от района тоже сильно отличается.картошку все до весны хранят или сажать будет нечего. да и жрать по весне тоже охота. да и вряд ли сейчас кто так хранит.
Уточню - северо-западная Беларусь, Браславский район.
Я, честно говоря, об этом раньше только от мамы слышал - что так раньше хранили.
Хотя, сам видел, выкопанные ямы на песчанной горке в деревне и укрытые целлофаном и ещё чем-то сверху поздней осенью. Даже будучи месяц назад на малой Родине, нашёл такие же явно прошлогодние ямы. Хотя думал, что этот способ канул в Лету.
Кстати, вспомнил уроки белорусской литературы. Вот так описывает хранение картошкий Василий Быков в хрестоматийном "Знаке бяды":

Бульба добра ўрадзіла сёлета, на гародзе яе ўжо выкапалі і засыпалі поўную яму, але і яшчэ будзе не меней. У яму ж каторы год пад вясну находзіць вада, таму рэшту трэба закрыць у капец на пагорку ў канцы гарода - так заўсёды рабілі на хутары ва ўраджайныя на бульбу гады. Бульбачку трэба было шанаваць, тая здаўна была галоўным набыткам з поля - хлеб радзіў не заўсёды і к вясне канчаўся, а бульбачкі часцяком хапала да новай. Калі яе ў час выбраць, засцерагчы ад марозу, вады, дык хапала сабе і скаціне - бульбачка не адзін ужо год бараніла ад голаду.

1721mail

Подпал это просто пространство между землёй и плитами пола в доме.
Это если оно есть вообще. Можно же просто довести уровень земли до уровня пола. По Белгородской области (тут сравнительно тепло правда) - вполне себе распространённое решение.

vil83

нужно учитывать весенние подтопления. Если ты на явной горе, то можно, но лучше всё равно оставить пространство чтобы вода не шла.

1721mail

тут тогда вопрос: как вода дойдёт до плиты если уровень пола минимум на полметра выше уровня остальной земли (только капиллярно может, что не очень страшно)?

vil83

ну если тебе не страшно, тогда да, можно смело делать.
Да и на всякие гидроизоляции цоколя заодно забить.

1721mail

Да, собсно, папаня мой и делает. У меня есть отличная возможность наблюдать что там и как делается на каждом этапе %)

1721mail

Я уточнил как там у нас сделано. Земля подведена под плиты в гараже и в паре мест в доме. Остальная площадь - подвал и обычный подпол "с воздухом". Вентиляции я там не помню.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: